Gác Sách yêu tiếng Việt

[Ktmb]

Hồi xưa mình biết có một bạn viết cả thơ kèm trong truyện phỏng theo Tống từ. Mà Tống từ đặc trưng của nó phải đi kèm vời làn điệu nhạc Trung Hoa, kết quả đám độc giả đọc thơ của bạn ấy không ai cảm được, hay xì xào chỉ trỏ, làm bạn ấy rất buồn. Có tên thô lỗ (giống mình) nhận xét: văn thì cũng tạm đi mà thơ như đấm vào đ*t.

Ôi thế thì ngại thật ấy ạ.
Có điều các bạn ấy viết lậm Trung Quốc quá, em không thích cho được.

 

[Banhmitrung]

Công nhận. Nhưng mà mình dùng từ Hán Việt khi không có từ thuần Việt thay thế thôi chứ nhể? Oài, cái vụ Hán Việt hay thuần Việt là Chim không có rành.

Các bác dịch giả nổi tiếng có cách dùng từ rất hay, đặc trưng Việt Nam, mặc dù không nói đọc vào là hiểu nhưng ít nhất nó cũng không quá mức Trung Hoa.

Tĩnh dạ tứ dịch thành Nỗi nhớ đêm vắng

Bài gốc của nó phiên âm là vầy:
Sàng tiền minh nguyệt quang,
Nghi thị địa thượng sương.
Cử đầu vọng minh nguyệt,
Đê đầu tư cố hương.

Bài dịch của nó, sử dụng thể lục bát đặc trưng là một, dùng từ Hán Việt và từ láy rất đắt là hai.

Giường khuya trăng chiếu bời bời
Sương rơi phủ đất ngỡ đời chiêm bao
Ngẩng đầu trăng sáng trên cao
Cúi đầu ngấn lệ nghẹn ngào cố hương.

 

[Ktmb]

Các bác dịch giả nổi tiếng có cách dùng từ rất hay, đặc trưng Việt Nam, mặc dù không nói đọc vào là hiểu nhưng ít nhất nó cũng không quá mức Trung Hoa.

Tĩnh dạ tứ dịch thành Nỗi nhớ đêm vắng
Bài gốc của nó phiên âm là vầy:
Sàng tiền minh nguyệt quang,
Nghi thị địa thượng sương.
Cử đầu vọng minh nguyệt,
Đê đầu tư cố hương.
Bài dịch của nó, sử dụng thể lục bát đặc trưng là một, dùng từ Hán Việt và từ láy rất đắt là hai.

Giường khuya trăng chiếu bời bời
Sương rơi phủ đất ngỡ đời chiêm bao
Ngẩng đầu trăng sáng trên cao
Cúi đầu ngấn lệ nghẹn ngào cố hương.

Bọn em học trong sách giáo khoa thì chỉ có bản dịch này thôi, vừa dễ học, vừa dễ nhớ. Tới giờ em vẫn thuộc nhé.
Đầu giường ánh trăng rọi
Ngỡ mặt đất phủ sương
Ngẩng đầu nhìn trăng sáng
Cúi đầu nhớ cố hương.

 

[Lê La]

Ktmb, mình cũng thích bản dịch trong sách giáo khoa.

 

[conruoinho]

Các bác dịch giả nổi tiếng có cách dùng từ rất hay, đặc trưng Việt Nam, mặc dù không nói đọc vào là hiểu nhưng ít nhất nó cũng không quá mức Trung Hoa.

Tĩnh dạ tứ dịch thành Nỗi nhớ đêm vắng
Bài gốc của nó phiên âm là vầy:
Sàng tiền minh nguyệt quang,
Nghi thị địa thượng sương.
Cử đầu vọng minh nguyệt,
Đê đầu tư cố hương.
Bài dịch của nó, sử dụng thể lục bát đặc trưng là một, dùng từ Hán Việt và từ láy rất đắt là hai.

Giường khuya trăng chiếu bời bời
Sương rơi phủ đất ngỡ đời chiêm bao
Ngẩng đầu trăng sáng trên cao
Cúi đầu ngấn lệ nghẹn ngào cố hương.

Dùng từ hay nhưng cả bài thơ mình thấy dịch hông hay... Thơ 5 chữ mà dịch thành lục bát, tuy thuần Việt nhưng mà coi như là "phỏng tác" rồi chứ không cảm được cái hồn trong thơ tác giả nữa.

 

[Chim Cụt]

Chào cả nhà.

Bạn Chim xin phép đưa ra Gác Sách yêu tiếng Việt đây nội dung tranh luận giữa bạn Chim và bạn Bạch Vân Sơn về từ tán loạn và toán loạn trong ngữ cảnh:

Tại phòng đọc sách, một nhóm mười người mặc vest đen lịch lãm đang đứng trước một cô gái khoảng hai mươi tuổi bị trói gô lại, tóc tai toán loạn, cả người toát lên vẻ chật vật vô cùng, y như những “nhân vật chính” trong các phim hành động bắt cóc thường thấy. Thật không may, cô gái đóng vai “nhân vật chính” này lại là tôi, và “bối cảnh hiện trường đầy sống động” này cũng là nhà tôi.

Mọi người cứ theo dõi đi ạ. Có hơi dài nhưng mà rất thú với những ai thích tìm hiểu về từ ngữ.

Còn lí do vì sao bạn Chim đưa nội dung nói chuyện giữa hai người ra thanh thiên bạch nhật thế này là vì bạn Chim khá bức xúc với nhận xét của bạn Bạch Vân Sơn về mình. Chim đem ra đây để bạn ấy hay ai đó muốn tranh luận gì thêm về vấn đề này thì cứ tiếp tục, chỉ xin cho bạn Chim minh oan về cái nhận xét kia thôi.

Đính kèm bài đăng là file chụp ảnh màn hình nội dung hộp thư và file do bạn Bạch Vân Sơn đính kèm.

--- o0o ---​

Bạch Vân Sơn
Cảm ơn bạn đã sửa bài giùm mình.
Xin lỗi bạn Chim cụt, có điều mình không rõ khi bạn sửa, cụ thể là không rõ từ "toán loạn" thì vi phạm ở đâu?
"7. Lỗi đánh máy, sai chính tả, ví dụ: khiên tôi, bênh của tôi, toán loạn..."
Sau khi đọc phần sửa của bạn mình đã tra trên một số trang, và đây là một trong những kết quả:

Tán loạn
Động từ

(số đông) phân tán rất nhanh ra mọi phía một cách hỗn loạn (thường do hoảng hốt)
bỏ chạy tán loạn
Đồng nghĩa: toán loạn

Chim Cụt
Từ điển tiếng Việt, Phan Canh biên soạn, NXB Mũi Cà Mau 1997:

Tán loạn bt. Phân tán loạn nhiều nơi: Chạy tán loạn. Tán loạn tinh thần.
Không có từ đồng nghĩa.
Tán đt 1. Nghiền vụn: Tán thuốc. Máy tán.
2. Đánh: Tán cho một trận. || Tán đinh ốc. Con tán: đinh tán.
3. Phân ra nhiều nơi: Tán tài.
Loạn dt. 1. Cuộc nổi dậy chống chính phủ, cuộc chinh biến: Mấy tài dẹp loạn phò nguy (Ph. Trần).
2. bt. Lẫn lộn, không trật tự, bối rối. Loạn dâm, rối loạn.
3. trt. Lóng. Nhiều: Loạn tiền, loạn của.

Trên đây là giải thích cho từ tán loạn.

Mình cũng thấy trang bạn tra và chỉ có trang này là đưa ra từ đồng nghĩa là toán loạn. Đồng thời, cũng trong trang này chỉ ra, toán loạn là khẩu ngữ (tức là từ dùng trong văn nói, không dùng trong văn viết).

Các từ điển còn lại chỉ có từ tán loạn.

Giờ quay lại với từ toán loạn trong ngữ cảnh của bạn.

Nếu theo từ điển Soha, thì bạn sử dụng từ toán loạn sai ngữ cảnh rồi. Nghĩa mà bạn đã dùng không giống với nghĩa mà bạn đã giải thích (theo từ điển Soha) bên trên kia. Nó khác nhau hoàn toàn. Nói cách khác, bạn dùng sai từ chứ không phải sai chính tả (nếu như bạn vẫn kiên quyết toán loạn là đúng chính tả).

Tại phòng đọc sách, một nhóm mười người mặc vest đen lịch lãm đang đứng trước một cô gái khoảng hai mươi tuổi bị trói gô lại, tóc tai toán loạn, cả người toát lên vẻ chật vật vô cùng, y như những “nhân vật chính” trong các phim hành động bắt cóc thường thấy.

Bình thường, mình sẽ không tranh luận vấn đề này khi cấp quyền Tác giả. Nhưng một khi bạn bảo và đưa ra dẫn chứng chứng minh bạn dùng từ đúng, mình sẽ xem xét lại cách dùng từ của mình. Sai, mình sẽ nhận sai. Còn nếu cách giải thích bạn không thuyết phục thì mình cũng không thể đồng ý với bạn được.

Tuy nhiên, nhặt lỗi là việc của mình, sửa lỗi là việc của bạn. Nếu bạn đã cương quyết dùng từ nào thì mình không can thiệp sâu đâu. Khi xét, mình sẽ bỏ qua từ này.

Vậy nhé.

Bạch Vân Sơn
Gửi bạn Chim Cụt,

Trước hết, một lần nữa cảm ơn vì bạn đã nhiệt tình xem xét kỹ đến từng lỗi nhỏ trong bài của mình và nhiệt tình hồi đáp khi mình có điều chưa rõ.

Tiếp theo, xin khẳng định là mình không có ý tranh luận với bạn. Khi dùng tin nhắn hỏi bạn, mình đang muốn hỏi rõ ràng. Vì bạn duyệt rất nhiều văn bản nên mình tin rằng bạn phải có kiến thức cũng như kinh nghiệm tốt hơn hẳn mình về vấn đề này.

Tuy vậy mình cảm thấy không bị thuyết phục lắm với dẫn chứng mà bạn đưa ra. Ban đầu, bạn cho rằng từ "toán loạn" là sai chính tả, và bây giờ lại khẳng định từ đó dùng không hợp với văn cảnh.

Theo suy nghĩ của mình khi dùng từ này, trong bài viết là "tóc tai toán (tán) loạn", nghĩa ở đây là dường như những sợi tóc vì hoàn cảnh mà hốt hoảng, lộn xộn, không theo một quy tắc nào.

Tuy nhiên, theo quan điểm của mình, từ ngữ dùng nếu gây hiểu nhầm hay tranh luận thì cần phải thay thế bằng từ khác. Tất nhiên là ngoại lệ với từ chuyên ngành hoặc để thể hiện ý đồ đặc biệt của người viết và cần được chú thích rõ ràng.

Vậy nên, mình sẽ không sử dụng từ này nữa để tránh khó hiểu cho người đọc.

Những lỗi khác mà bạn chỉ ra, mình sẽ cố gắng rà soát lại một lần nữa thật cẩn thận để bạn không phải vất vả xem thêm lần nữa.

Nếu vẫn có sai sót, mong rằng bạn sẽ không quá ghét bỏ mà chỉ lại thêm một lần nữa cho mình nhé!

Trân trọng!

Chim Cụt
- Với mình, tranh luận không có gì xấu cả.

- Mình vẫn bảo vệ quan điểm tán loạn là đúng chính tả. Đây là lí do vì sao mình đưa dẫn chứng chứng minh cho quan điểm của mình ở trên cùng.

- Mình nói toán loạn không sai chính tả là muốn tôn trọng quan điểm của bạn và chuyển sang hướng phân tích khác (dựa trên quan điểm của bạn). Cái ngoặc đơn của mình ngay sau đó rất quan trọng bạn ạ.

Bạn nhắn vào hộp thư thế này là để bảo vệ quan điểm của bạn. Mình tôn trọng điều đó nhưng nó không có nghĩa là mình đồng ý với bạn.

Mình đương nhiên hiểu tán loạn có nghĩa gì và mình vẫn giữ quan điểm toán loạn của bạn là sai chính tả và dùng sai ngữ cảnh. Nhưng vì sao trong hộp thư này mình mới đề cập vấn đề dùng sai từ? Đó là vì cấp quyền Tác giả không can thiệp vào nội dung.

Mình cũng nói ở trên rồi, dùng từ là quyền của bạn. Mình không có ý thuyết phục bạn điều gì. Mình chỉ bảo về quan điểm của mình.

Bạch Vân Sơn
Gửi bạn Chim Cụt,

Vì bạn sẵn sàng tranh luận nên mình nghĩ cần đưa ra luận điểm mà mình cho rằng đúng đắn.

Đầu tiên, về vấn đề chính tả.
Trong từ điển bạn trích dẫn, nó được xuất bản vào năm 1997. Mình không bàn về tính chính xác của từ điển mà bạn dẫn chứng. Tuy nhiên, theo quan điểm của mình, từ ngữ có thể thay đổi theo thời gian, theo vùng miền, theo ngữ cảnh. Ví dụ, để chỉ mẹ, người vùng này có thể dùng là má, vùng khác là mạ, là mế...xa xưa hơn chút có thể là u, là nạ. Những từ này đôi khi cũng chỉ khác nhau một vần.

Do đó, việc từ " toán loạn" đồng nghĩa với từ "tán loạn" là điều không có gì khó hiểu.

Khi bạn search trên google với từ khóa là "toán loạn" để tìm kiếm, bạn sẽ thấy từ "toán loạn" được sử dụng khá nhiều. Và nếu như bạn nói, từ này bị sai chính tả, có lẽ cần phải xem lại khá nhiều.

Để bảo vệ quan điểm "không sai chính tả" mình xin phép gửi file đính kèm trang đầu tiên tìm thấy.

Tiếp theo, bạn cho rằng:

Mình cũng thấy trang bạn tra và chỉ có trang này là đưa ra từ đồng nghĩa là toán loạn. Đồng thời, cũng trong trang này chỉ ra, toán loạn là khẩu ngữ (tức là từ dùng trong văn nói, không dùng trong văn viết).

Mình đã xem kỹ lại và thấy Soha không có chỉ ra đây là khẩu ngữ như bạn nói. Cụ thể, bạn vui lòng xem file đính kèm.

Cuối cùng, về hoàn cảnh dùng từ.
Lý do dùng từ này ở hoàn cảnh "tóc tai toán loạn" mình đã trình bày ở tin nhắn trước và thấy không cần thiết phải nhắc lại.

Mình cũng xin khẳng định lại lần nữa, với những từ ngữ còn mang tính tranh luận như thế này, chắc chắn mình sẽ không sử dụng trong văn bản mà mình viết ra.

Trân trọng!

P/S. Vấn đề bạn vừa mess:

Mình cũng nói ở trên rồi dùng từ là quyền của bạn. Mình không có ý thuyết phục bạn điều gì. Mình chỉ bảo về quan điểm của mình.

Mình cũng nghĩ như bạn:

Còn nếu cách giải thích bạn không thuyết phục thì mình cũng không thể đồng ý với bạn được.

Chim Cụt
1. Nếu mình không nhầm, bạn tra từ tán loạn tại ĐÂY. Cũng tại trang này, bạn gõ toán loạn nó sẽ ra ý mình nói nó là khẩu ngữ.

2.

Tuy nhiên, theo quan điểm của mình, từ ngữ có thể thay đổi theo thời gian, theo vùng miền, theo ngữ cảnh. Ví dụ, để chỉ mẹ, người vùng này có thể dùng là má, vùng khác là mạ, là mế...xa xưa hơn chút có thể là u, là nạ. Những từ này đôi khi cũng chỉ khác nhau một vần.

Đoạn này của bạn không quan hệ gì với tán loạn hay toán loạn cả. Nếu như theo ở trên, toán loạn là khẩu ngữ, thì các từ trong ví dụ bên dưới là phương ngữ. Chúng ta cũng không thể đem khẩu ngữ ra so sánh với phương ngữ trong trường hợp này được.

Còn việc từ ngữ thay đổi theo thời gian, mình xin phép không bàn ở đây.

3.

Khi bạn search trên google với từ khóa là "toán loạn" để tìm kiếm, bạn sẽ thấy từ "toán loạn" được sử dụng khá nhiều. Và nếu như bạn nói, từ này bị sai chính tả, có lẽ cần phải xem lại khá nhiều.

Được dùng rộng rãi không có nghĩa là đúng. Mình khẳng định là không ai dám chắc chắn số đông luôn luôn đúng. Vả lại, bạn giải thích thế nào khi toán loạn đúng chính tả mà nó lại không được đưa vào từ điển như một từ chính mà chỉ được sử dụng như một từ đồng nghĩa? (Xin nhắc lại: Việc đồng nghĩa là cách giải thích của bạn, không phải của mình.)

4. Lẽ ra mình chỉ dừng ở việc nói nó là sai chính tả, nhưng bên trên mình đã nói nó sai ngữ cảnh, và giờ thì mình xin phép nói thêm.

Tán loạn là bổ từ, không phải động từ. Nó cần có động từ đi kèm và chủ ngữ của cụm này phải làm chủ hành động (rõ ràng là tóc tai không thể làm việc này). Ngữ cảnh bạn dùng, toán loạn hẳn không phải là động từ (theo từ điển mình tra được) mà cũng không phải bổ từ (vì thiếu động từ), mà là tính từ (vì nó đứng sau danh từ). Mà như vậy, bạn dùng từ toán loạn là hoàn toàn sai, vì toán loạn không phải là tính từ.

Ý thứ tư đây là mình đáp lại việc bạn dùng từ toán loạn trong ngữ cảnh này (vì có vẻ như bạn vẫn khăng khăng nghĩa bạn dùng trong ngữ cảnh là đúng).

Bạn cũng chẳng cần thay từ. Mình sẽ để từ đó qua một bên và không xét đến. Nếu chỉ vì từ còn mang tính tranh luận mà bạn thay từ thì thật là... chả bù cho việc bạn kiên quyết bảo vệ quan điểm của mình. Đương nhiên, bạn thay hay không là quyền của bạn.

Mình xin phép.

Bạch Vân Sơn
Gửi bạn Chim Cụt,

Đầu tiên, xin phép nêu những ý mình đồng ý với ý kiến của bạn:

1. Nếu mình không nhầm, bạn tra từ tán loạn tại ĐÂY. Cũng tại trang này, bạn gõ toán loạn nó sẽ ra ý mình nói nó là khẩu ngữ.

Chúng ta cũng không thể đem khẩu ngữ ra so sánh với phương ngữ trong trường hợp này được.

Những ý mĩnh nghĩ cần phải thảo luận thêm:

Thứ nhất,

Bạn cũng chẳng cần thay từ. Mình sẽ để từ đó qua một bên và không xét đến. Nếu chỉ vì từ còn mang tính tranh luận mà bạn thay từ thì thật là... chả bù cho việc bạn kiên quyết bảo vệ quan điểm của mình.

Việc thay từ là để độc giả sẽ không phải băn khoăn hay tranh luận khi đọc tác phẩm. Mình viết thuộc thể lại giải trí, nếu để độc giả phải "hại não" vào những điều không cần thiết thì thật có lỗi. Và những từ mình thay, không làm ảnh hưởng đến nội dung hay hình thức, không ảnh hưởng gì đến mạch cảm xúc của tác phẩm. Với những từ xác định cần đưa vào, nếu có thể gây khó khăn trong việc hiểu nghĩa, mình sẽ có chú thích rõ ràng.

Thứ hai,

Ý thứ tư đây là mình đáp lại việc bạn dùng từ toán loạn trong ngữ cảnh này (vì có vẻ như bạn vẫn khăng khăng nghĩa bạn dùng trong ngữ cảnh là đúng).

Như mình thấy, ngữ cảnh là bối cảnh ngôn ngữ mà ở đó sản phẩm ngôn ngữ (văn bản) được tạo ra trong hoạt động giao tiếp, đồng thời là bối cảnh cần dựa vào để lĩnh hội thấu đáo sản phẩm ngôn ngữ đó.
Như vậy, từ của mình tại sao lại không hợp với ngữ cảnh?

Bạn phân tích:

Tán loạn là bổ từ, không phải động từ. Nó cần có động từ đi kèm và chủ ngữ của cụm này phải làm chủ hành động (rõ ràng là tóc tai không thể làm việc này). Ngữ cảnh bạn dùng, toán loạn hẳn không phải là động từ (theo từ điển mình tra được) mà cũng không phải bổ từ (vì thiếu động từ), mà là tính từ (vì nó đứng sau danh từ). Mà như vậy, bạn dùng từtoán loạn là hoàn toàn sai, vì toán loạn không phải là tính từ.

Theo mình, đó là ngữ pháp chứ không phải ngữ cảnh.

Bạn cũng rõ, một câu không nhất thiết phải có đầy đủ các thành phần. Huống chi, "tóc tai toán loạn" chỉ là một cụm danh từ mà thôi.
Để rõ hơn, mình đã phân tích hết câu theo file đính kèm.

Thứ ba,

Được dùng rộng rãi không có nghĩa là đúng. Mình khẳng định là không ai dám chắc chắn số đông luôn luôn đúng. Vả lại, bạn giải thích thế nào khitoán loạn đúng chính tả mà nó lại không được đưa vào từ điển như một từ chính mà chỉ được sử dụng như một từ đồng nghĩa? (Xin nhắc lại: Việc đồng nghĩa là cách giải thích của bạn, không phải của mình.)

Đồng ý với bạn, " Được dùng rộng rãi không có nghĩa là đúng" nhưng không có nghĩa được dùng ít thì là đúng. Việc mình dùng một từ đồng nghĩa thay cho từ được ghi trong từ điển thì có gì là "sai chính tả và không phù hợp với ngữ cảnh?"
Thế bạn giải thích như thế nào khi có nhiều từ không nằm trong từ điển nhưng vẫn tồn tại bên ngoài cuộc sống?

Trân trọng!

Chim Cụt
- Thứ nhất, mình không nói lại. Dùng từ nào là quyền của bạn.

- Thứ hai, trong lần nhắn thứ hai, mình nói nó không hợp ngữ cảnh. Trong lần thứ ba, mình không nói nó không hợp ngữ cảnh. Mình phân tích thêm về mặt ngữ pháp để thuyết phục chính mình rằng bạn dùng từ đó, xét về mặt nào cũng sai.

Tóc tai toán loạn không phải là một cụm danh từ. Cụm danh từ thì không thể có bổ từ trong đó. Bổ từ không đi cùng danh từ. Vả lại, như bạn nói, câu có thể thiếu thành phần, huống chi kia là cụm từ. Vậy theo bạn thì tóc tai toán loạn thiếu cái gì ở đây?

- Thứ ba,

Việc mình dùng một từ đồng nghĩa thay cho từ được ghi trong từ điển thì có gì là "sai chính tả và không phù hợp với ngữ cảnh?"

đồng nghĩa là bạn nói, sai chính tả là mình nói. Bạn cần lưu ý điểm này và không thể đem nó vào một ý để nói được. Mình bảo nó sai chính tả tức là không bảo nó đồng nghĩa. Bạn bảo nó đồng nghĩa tức là bảo nó không sai chính tả. Rất rõ ràng, hai quan điểm khác nhau.

Không phù hợp ngữ cảnh thì căn cứ vào nghĩa thôi bạn. Tán loạn (hay toán loạn) là chỉ đám đông chạy nhanh ra nhiều hướng do hoảng hốt. Bạn đem dùng nó để miêu tả tình trạng những sợi tóc vì hoàn cảnh mà hốt hoảng, lộn xộn, không theo một quy tắc nào thì thực sự quá gượng ép, nếu không muốn nói là sai từ. Cùng một nghĩa mà bạn nói, thay vì dùng toán loạn, chúng ta dùng từ rối tung, lộn xộn... Việc thay từ ở đây là thay một từ sai nghĩa thành một từ đúng nghĩa, chứ không chỉ là thay vì nó mang tính tranh luận hay làm người đọc băn khoăn, khó khăn trong việc hiểu nghĩa.

Độc giả không hiểu và tác giả dùng sai từ là khác nhau.

Dừng lại ở đây một tí thì mình thấy bạn dùng từ hốt hoảng ở đây cũng chả đúng, hoặc là cách diễn đạt của bạn chưa đúng. Chẳng ai nói những sợi tóc hốt hoảng cả. Cũng như chẳng ai nói tóc tai toán loạn cả. Hay ý bạn muốn nói là bạn đang sử dụng biện pháp tu từ nhân hóa cho sợi tóc và tóc tai?

Có nhiều thứ không có trong sách vở và không phải cái nào cũng sai. Nhưng phải có lí do thì chúng mới không có trong sách vở. Mình nói số đông chưa chắc đúng, và mình không nói số ít là chắc chắn đúng. Nhưng, người ta cần phải tin vào một điều gì đó, một lí luận nào đó, một cơ sở nào đó để mà có quan điểm của mình. Không phải gió cứ thổi chiều nào là theo chiều đó.

Bạch Vân Sơn
Gửi bạn Chim Cụt,

Nếu mình dùng từ "Chim bay toán loạn" liệu nó có sai?
" toán/tán loạn" có nhất thiết phải đi kèm với từ "chạy"?

Với mình, "tóc tai toán loạn" là một cụm danh từ, với "tóc tai" là danh từ và "toán loạn" là động từ. Một cụm từ với danh từ làm chủ ngữ và động từ làm vị ngữ hoàn toàn có thể cấu thành một câu. Tuy nhiên, trong câu trên, nguyên cả cụm "tóc tai toán loạn" là một cụm danh từ bổ nghĩa cho câu mà thôi. Và nhắc lại, mình vốn không xé lẻ hai từ ghép này ra. Về phân tích câu, mình đã đính kèm ở mess trên.

Độc giả không hiểu và tác giả dùng sai từ là khác nhau.

Câu này không sai, nhưng mình không dùng sai từ. Bạn có thể đi hỏi một số bạn bất kỳ xem thử có hiểu nghĩa của cụm từ "tóc tai toán loạn" là tóc tai rối tung, bù xù, không nghiêm chỉnh... hay không? Mình dám cam đoan phải đến 90% hiểu như vậy. Và một khi hầu hết đều hiểu như vậy, mình dùng như vậy có tính là sai từ?

Việc bạn đưa từ điển ra để viện giải. Mình không phủ nhận tính đúng đắn của nó. Tuy nhiên, sách vở chẳng phải vẫn có hiệu đính, chỉnh sửa, bổ sung đó thôi?

Cuối cùng, mình đồng ý với quan điểm này của bạn:

Nhưng, người ta cần phải tin vào một điều gì đó, một lí luận nào đó, một cơ sở nào đó để mà có quan điểm của mình. Không phải gió cứ thổi chiều nào là theo chiều đó.

Trân trọng!

Chim Cụt
Bạn Bạch Vân Sơn nè,

Ngay từ đầu là Chim không có ý định thuyết phục bạn từ nào đúng hay từ nào sai. Bạn cũng có quyết định của mình trong việc dùng từ rồi. Tranh luận giữa hai cá nhân thì rất khó đi đến thống nhất. Mà mình cũng hoàn toàn không có ý này.

Nãy mình có xin phép rồi, nhưng mà bạn vẫn nói thêm, nên giờ mình tiếp lời lần cuối.

Sở dĩ dùng từ chạy vì nói đám đông. Đám đông thì phải chạy chứ chả nhẽ bay? Đàn chim thì phải bay chứ chả nhẽ chạy? Bên trên, mình giải thích nghĩa của từ tán loạn là:

Tán loạn (hay toán loạn) là chỉ đám đông chạy nhanh ra nhiều hướng do hoảng hốt.

có phần hơi hẹp nghĩa nhỉ. Bạn có thể thay động từ chạy bằng bay. Nghĩa vẫn đúng như thế, chả có gì sai.

Với mình, "tóc tai toán loạn" là một cụm danh từ, với "tóc tai" là danh từ và "toán loạn" là động từ. Một cụm từ với danh từ làm chủ ngữ và động từ làm vị ngữ hoàn toàn có thể cấu thành một câu. Tuy nhiên, trong câu trên, nguyên cả cụm "tóc tai toán loạn" là một cụm danh từ bổ nghĩa cho câu mà thôi. Và nhắc lại, mình vốn không xé lẻ hai từ ghép này ra. Về phân tích câu, mình đã đính kèm ở mess trên.

Nếu đã có danh từ và động từ thì nó hình thành một câu rồi bạn. Bạn cũng không thể nói một câu là một cụm từ vì nó ngắn chứ?

Mình nhắc lại, quan điểm của mình, tóc tai toán loạn không phải là cụm danh từ. Và mình cũng xin lưu ý với bạn, tán loạn là từ ghép chứ toán loạn không phải là từ ghép. Từ ghép là thì cả hai tiếng đều cần có nghĩa. Toán trong toán loạn ở đây có nghĩa gì hử bạn? Đừng nói với mình nó có nghĩa là toán học, tính toán... nha.

Câu này không sai, nhưng mình không dùng sai từ. Bạn có thể đi hỏi một số bạn bất kỳ xem thử có hiểu nghĩa của cụm từ "tóc tai toán loạn" là tóc tai rối tung, bù xù, không nghiêm chỉnh... hay không? Mình dám cam đoan phải đến 90% hiểu như vậy. Và một khi hầu hết đều hiểu như vậy, mình dùng như vậy có tính là sai từ?

Mình không muốn thuyết phục bạn cái gì cả. Mình nói chuyện với bạn cho đến tận bây giờ là càng thuyết phục bản thân tin vào quan điểm của mình thôi. Mình không có ý định và không có khả năng thuyết phục bạn nghĩ bạn sai.

Ở đoạn này của bạn, nếu chiếu theo ý thay từ thì có tí mâu thuẫn. Nếu bạn đã chắc nó được 90% độc giả hiểu thì vì sao bạn phải thay từ? Chỉ vì 10% còn lại mang tính tranh luận mà bạn phải thay từ thì thật uổng công bạn phân tích đến thời điểm này quá.

Vả lại, người ta hiểu ý bạn trình bày không có nghĩa là bạn dùng từ đúng ngữ cảnh. Rất đơn giản, vì chính mình cũng hiểu ý của bạn mà. Nhưng mà hiểu ý và hiểu đúng nghĩa của từ quả thật là không thể đánh đồng. Lắm người nói chuyện một đằng mà người nghe cũng hiểu ý được bạn ơi.

Mình nói hết ý với bạn rồi.

Bạn nhắn tin thì mình hồi đáp, bạn nói thêm thì mình tiếp ý. Phép lịch sự thôi. Thiết nghĩ, nói thêm nữa cũng chả được gì, vì vấn đề cần làm gì thì ai cũng có quyết định của mình rồi.

Hi vọng là bạn tôn trọng lời xin phép của mình, cũng không để mình phải bất lịch sự mà thoát hộp thư.

Chào bạn.

Bạch Vân Sơn
Gửi bạn Chim Cụt,

Đây sẽ là mess cuối cùng của mình về vấn đề này.

Mình cũng đã nghĩ như bạn :

Tranh luận giữa hai cá nhân thì rất khó đi đến thống nhất. Mà mình cũng hoàn toàn không có ý này.

Ngay từ đầu, mình đã không có ý tranh luận, nhưng khi đọc được bạn Chim Cụt viết:

Với mình, tranh luận không có gì xấu cả.

Mình đã rất vui và tự ý cho rằng có thể cùng bạn trao đổi vấn đề này cho rõ ràng hơn.

Sau khi trao đổi được một lúc, bạn Chim lại nói:

Bạn nhắn tin thì mình hồi đáp, bạn nói thêm thì mình tiếp ý. Phép lịch sự thôi. Thiết nghĩ, nói thêm nữa cũng chả được gì, vì vấn đề cần làm gì thì ai cũng có quyết định của mình rồi.

Hi vọng là bạn tôn trọng lời xin phép của mình, cũng không để mình phải bất lịch sự mà thoát hộp thư.

Mình đã định dừng cuộc thảo luận này từ lâu, hay nói chính xác hơn là không định bắt đầu. Nếu bạn đọc kỹ mess đầu tiên sẽ thấy, mình đang muốn hỏi một người mà mình cho rằng có trình độ cao hơn mình về vấn đề đó và cũng hy vọng sẽ có được lời đáp để vấn đề rõ ràng hơn. Tuy nhiên, nếu đã quyết định tranh luận, hai người với hai niềm tin khác nhau, kiên quyết với quan điểm của mình, tất nhiên sẽ không dễ đi đến thống nhất.

Mỗi khi mình định dừng lại, bạn Chim Cụt không biết là vô tình hay cố ý lại trích dẫn và cho rằng quan điểm của mình không chính xác ở chỗ này, chỗ kia. Điều đó buộc mình phải giải thích.

Có gì tệ hơn khi đang thảo luận, đưa ra quan điểm, bị người khác nói rồi im lặng bỏ đi không hề bảo vệ nó? Chẳng phải đến tận mess mà bạn nói là:

nên giờ mình tiếp lời lần cuối.

, bạn vẫn phân tích những điểm không đồng ý với quan điểm của mình?

Ban đầu Chim Cụt nói rằng mình sai chính tả. Sau đó Chim lại nói mình sai ngữ cảnh. Cuối cùng Chim nói rằng mình đang sai ngữ pháp.

Xin lỗi nếu mình nói sai, nhưng mình cảm giác bạn Chim Cụt bắt đầu cuộc thảo luận với tâm thế từ trên nhìn xuống và với suy nghĩ đối phương không thể nào đúng, dù có đưa ra bất kỳ luận điểm nào đi chăng nữa. Và mình cũng có cảm giác, nó căng thẳng hơn rất nhiều so với một cuộc thảo luận thông thường.

Mình muốn đưa tác phẩm của mình lên Gác Sách. Chừng nào còn muốn điều đó, mình vẫn sẽ nghiêm chỉnh chấp hành mọi quy định của Gác Sách về điều kiện để được cấp quyền tác giả.

Với bạn Chim Cụt cũng vậy, mình vẫn cảm thấy rất bạn thật vất vả khi phải ngồi đọc và rà soát từng câu chữ cho mọi người. Vì vậy, mình sẽ hạn chế tối đa những câu hỏi như thế này để tránh làm mất thời gian của bạn và mình cũng có thời gian hơn đầu tư cho tác phẩm của mình.

Tạm biệt và chúc một ngày mới tốt lành!

P/S : Chắc là không có nhiều thành viên như mình nhỉ?

Chim Cụt
Thật tệ khi không biết điểm dừng.

Mình rất không đồng ý với nhận xét của bạn về mình. Nó có phần xúc phạm. Bạn có tranh luận thêm, mình cũng không ngại, chỉ là mình thấy nó không có kết quả nên không muốn tiếp tục. Điều đó không có nghĩa là bạn đem nhận xét về mình vào đây. Nó không đúng chỗ và không đúng lúc, thậm chí nó chỉ cho thấy bạn đuối lí nên cứ nói loạn lên ấy.

Nếu bạn thấy còn bức xúc về vấn đề này thì cứ đưa nó ra Gác Sách yêu tiếng Việt. Ở đó, bạn thoải mái tranh luận cùng mọi người. Đưa nguyên nội dung ở đây ra đó càng tốt. Mà bạn không làm thì mình sẽ làm, lấy lại tí danh dự cho cái nhận xét kia của bạn.

Xin chào.

 

[Chim Cụt]

Lời nhắn cuối cùng của bạn Bạch Vân Sơn cho Chim. Bạn Chim rất không thích việc nói chuyện riêng thì mặc sức nhận xét người khác mà mình thì không có quyền thanh minh.

--- o0o ---​

Gửi bạn Chim Cụt,

Đã định không viết nữa rồi, thật là...
Dù trước khi có nhận xét, mình đã viết rất rõ

Xin lỗi nếu mình nói sai,

và đó cũng là:

mình cảm giác

Cảm giác của mình có thể sai, nên mình cảm thấy viết ra không đúng và xin lỗi bạn trước để đưa ra một vài cảm nhận của mình.

Thật không may, bạn không chấp nhận lời xin lỗi trước đó, thay vì mất thời gian giải thích cho mình hiểu, bạn lại cho rằng mình đang "xúc phạm".

Điều này, ban đầu viết mình đã thấy không đúng, nhưng lại chủ quan cho rằng, bạn Chim sẽ không để ý hoặc có sẽ nói rõ ràng. Nhưng mình lại sai lầm.

Một lần nữa, xin lỗi vì đã khiến bạn cảm thấy bị xúc phạm. Mình cũng xin rút lại cảm nghĩ ở trên.

Còn câu trên tin nhắn của bạn cũng không hề dễ nghe chút nào.

Thật tệ khi không biết điểm dừng.

Thật cảm ơn với "ý định tốt đẹp" của bạn Chim:

lấy lại tí danh dự cho cái nhận xét kia của bạn.

Thật tệ khi không thể kết thúc mọi chuyện trong im lặng.

Bạn Chim thân mến,
Bạn nói:

Nãy mình có xin phép rồi, nhưng mà bạn vẫn nói thêm, nên giờ mình tiếp lời lần cuối.
...
Bạn nhắn tin thì mình hồi đáp, bạn nói thêm thì mình tiếp ý. Phép lịch sự thôi. Thiết nghĩ, nói thêm nữa cũng chả được gì, vì vấn đề cần làm gì thì ai cũng có quyết định của mình rồi.
Hi vọng là bạn tôn trọng lời xin phép của mình, cũng không để mình phải bất lịch sự mà thoát hộp thư.

Khi bạn nói như vậy, mình có nhất thiết cứ phải tiếp tục tranh luận?
Và khi mình không tranh luận nữa, bạn lại cho rằng

Nó không đúng chỗ và không đúng lúc, thậm chí nó chỉ cho thấy bạn đuối lí nên cứ nói loạn lên ấy.

Đúng là một số luận điểm ở trên của mình không hoàn toàn chính xác. Nhưng im lặng đồng nghĩa với "đuối lý" từ lúc nào vậy? (Nhân tiện, hình như bạn vừa sai chính tả, theo mình thì là "đuối lý" chứ không phải "đuối lí")

Mình không mong muốn ồn ào chuyện này, nên mới sử dụng message chứ không phải public trên diễn đàn.

Cây muốn lặng mà gió chẳng đừng.
Bạn Chim là một trong những thành viên chủ chốt của Gác Sách. Nếu bạn đưa message:

Mà bạn không làm thì mình sẽ làm

để mọi người thảo luận cũng không có gì là lạ.

Nếu bạn đưa lên, vui lòng đưa nguyên văn toàn bộ chứ đừng trích dẫn. Bởi vì, về phần mình, với chuyện này, từ bây giờ mình sẽ lựa chọn im lặng.

Một lần nữa, cảm ơn bạn đã trả lời.

 

[Du Ca]

Ầy, sao dã man thế này. Để đọc kỹ lại mới được. Chị không nghĩ mức độ nó tăng cao như vầy nha.

 

[Banhmitrung]

Mình nghĩ viết tóc tai tán loạn cũng được, không sai với chủ thể (ở đây là tóc), tuy nhiên không hợp với ngữ cảnh (ở đây là cô gái bị trói, tóc...). Dùng từ rũ rượi hoặc bù xù chuẩn hơn. Tất nhiên tác giả muốn dùng gì thì dùng thôi.

Toán loạn thì mình nghĩ là sai, do cách phát âm sai. Từ tán đi đôi với từ trái nghĩa là tụ, tụ # tán, hợp # tan, mình chưa thấy ai viết là tụ toán.

 

[Hexagon]

Xin lỗi nếu mình nói sai, nhưng mình cảm giác bạn Chim Cụt bắt đầu cuộc thảo luận với tâm thế từ trên nhìn xuống và với suy nghĩ đối phương không thể nào đúng, dù có đưa ra bất kỳ luận điểm nào đi chăng nữa. Và mình cũng có cảm giác, nó căng thẳng hơn rất nhiều so với một cuộc thảo luận thông thường.

Ở Gác không có tâm thế từ trên nhìn xuống đâu bạn. Bọn mình có hơn được gì ở các tác giả đâu mà có kiểu nhìn đó. Còn việc "suy nghĩ đối phương không thể nào đúng" thì trong trường hợp này dứt khoát là bạn không đúng.
"Toán loạn" là cách đọc do thuận miệng của từ "tán loạn". Tiếng Việt không thiếu những từ gây nhầm lẫn như vậy kiểu "lãng mạng" thay vì "lãng mạn"... Khi dùng văn nói ít khi bị bắt bẻ những từ này vì do nói nhanh hoặc cách phát âm giống nên mọi người vẫn hiểu, còn khi dùng văn viết thì cần được dùng đúng. Không thể chấp nhận kiểu sai mãi thành đúng trong mọi vấn đề được.
Đáng tiếc đúng là cuộc thảo luận căng thẳng hơn thông thường. Sau này có tranh luận gì về từ ngữ thì mong các bạn đưa ra đây để mọi người cùng góp ý.